۰۳ ارديبهشت ۱۳۸۶
انتشار در: روزنامه فرهنگ و آشتی
گفت وگوى اختصاصی فرهنگ آشتی با سيد محمد علی ابطحی؛ کاش رئيس صداو سيما می شدم
کمتر کسى است که با سه مقوله سياست، اينترنت و روزنامه سرو کار داشته باشد و او را نشناسد . سيد محمدعلى ابطحى رئيس دفتر و معاون پارلمانى رييس جمهوردر طول دو دوره رياست جمهورى سيد محمد خاتمى را مى‌گويم. ابطحى از معدود روحانيون راه يافته به قدرت در کشور است که به واسطه نوع نگاه خاصش به جامعه، سياست و حواشى آن بسيارى از کليشه‌هاى خشک و عرف مرسوم دو قشر يعنى مقامات ارشد دولتى و روحانيون متنفذ را شکست و کنار گذاشت تا بى‌واسطه‌تر با مردم در ارتباط باشد. ابطحى زمانى که در قدرت بود با راه اندازى وبلاگ معروف وب نوشت درعين رعايت قواعد خاص حکومتى و حفظ طبقه بندى‌هاى مرسوم روايت ديگرى از جلسات هيات دولت را عمومى مى‌کرد که پيش از اين مسبوق به سابقه نبود. اکنون که خارج از قدرت به سر مى‌برد نيز قالب شکنى‌هايى از نوع ديگررا تجربه مى‌کند. براى مثال مى‌توانيد به يکى از پست‌هاى اخير وبلا‌گش که گزارشى پيرامون سفر او به مشهد آن هم به لهجه مشهدى است مراجعه کنيد. ابطحى را اين روزها راحت‌تر از قبل مى‌توان در دفتر کارش يعنى موسسه گفتگوى اديان ملاقات کرد و پاى صحبتش نشست. حاصل اين گفت و گوى دوستانه گزارشى است که با هم مى‌خوانيم
آقاى ابطحى شما متولد مشهد هستيد چطور شد که به تهران آمديد و در اينجا ساکن شديد؟
من بعد از انقلاب مدير برنامه هاى صدا و سيماى مشهد بودم. البته خيلى هم جوان بودم و تا سال ۶۰ در آنجا زندگى مى کردم. در سال ۶۰ تصميم گرفتم به قم بيايم و ادامه تحصيل بدهم اما در آن سال حدودا ۳ الى ۴ ماه حوزه علميه تعطيل بود. در اين فاصله آقاى محمد هاشمى که رئيس صداو سيما بودند از من خواستند بروم راديو و تلويزيون بوشهر را راه اندازى کنم. آنجا راديو و تلويزيون مستقل نداشت به بوشهر رفتم و حدود دو ماه آنجا بودم بعد از آن به شيراز رفتم و مديريت راديو و تلويزيون شيراز را برعهده گرفتم. يک روز در صدا و سيما اختلافات بالا گرفت و آقاى محمد هاشمى را عزل کردند و آقاى لاريجانى رئيس صداو سيما شد که در آن موقع امام (ره) دخالت کردند و دوباره آقاى محمد هاشمى برگشت . وقتى برگشت فرداى آن روز به من زنگ زدند و حکم من را براى مديريت راديو کشور امضاء کرد و به اين ترتيب راهى تهران شدم و در شرايط بحرانى جنگ به مدت ۵ سال مديريت راديو کشور را برعهده گرفتم .
آن ۵ سالى که مدير راديو کشور بوديد چطور گذشت؟
دوره ۵ ساله‌اى که من مدير راديو بودم با الان خيلى فرق مى کرد. راديو حرف اصلى را در کشور مى زد چون ۲ شبکه تلويزيون بيشتر نداشتيم و تلويزيون در همه شهرهاى کشور فراگير نشده بود. آن زمان هم اوج جنگ بود و جنگ شهرى شروع شده بود و هواپيماها مکرر شهرها را بمباران مى کردند. شرايط خيلى ويژه اى بود به همين خاطر خيلى جاها برق نبود و درصد کمى وتلويزيون داشتند تاثيرش کم بود ولى برعکس همه جا راديو فراگير بود. حتى من يادم است در سيستم کوپنى که به خانواده ها مى دادند باطرى تقسيم مى کردند يکى براى چراغ قوه و يکى هم براى راديو. راديو رسانه تاثيرگذارى در آن دوران بود و بسيار هم پرکار بود.
پس فشارهايى بر روى شما بود که اخبار را به موقع به مردم برسانيد؟
بله ، البته بخش خبر در حوزه راديو نبود و برعهده معاونت سياسى بود که مستقل عمل مى کرد و بيشتر اطلاع رسانى جنگ به عهده ما بود يعنى مثلا وقتى حمله هوايى مى شد ما بايد اعلام مى کرديم که هواپيماها از مرز رد شده اند و در آن زمان هم يک آژير وضعيت قرمز بود، يک آژير وضعيت زرد و يک وضعيت سفيد. خلاصه ما بايد به صورت ثانيه‌اى وضعيت را منعکس مى کرديم. علاوه بر اين هر زمان که در جبهه‌ها عمليات و حمله سراسرى بود راديو ويژه برنامه‌هاى حماسى و خاص پخش مى‌کرد. خلاصه اينکه روزهاى فوق العاده و پرکارى بود.
در زمان مديريت شما در راديو چه کارهاى جديدى انجام شد؟
در دورانى که من در راديو بودم راديو قرآن را راه اندازى کرديم و بعد هم راديو جبهه ها. در خانواده ها هم طبيعتا بحث ديگرى جزء جنگ نبود و بخاطر آن موقع يک طرحى به ذهنمان رسيد که اين راديو را راه اندازى کرديم البته به غير از اين در آن سالها که من مديريت راديو را برعهده داشتم راديو دريا را هم افتتاح کرديم.
در مجموع زندگى شما و به طور کلى اين نسل فراز و نشيب‌هاى زيادى را به خود ديده است. در اين باره توضيح مى‌دهيد.
کلا نسل ما در يک مقطع حساس و مهمى دنيا را تجربه کرده است. شايد اين اتفاقاتى که ما در طول عمرمان ديديم به صورت طبيعى يک عمر ۳۰۰ الى ۴۰۰ ساله لازم دارد ولى اين مقطع (بخصوص براى ما که در مديريت دوم و سوم انقلاب بوديم ) مقطع بسيار مهم و پرخاطره اى بود. من بيشتر عمر خودم را در حوزه فرهنگ و سياست منحصر شده مى بينم.
چرا سياست؟
به خاطر اينکه من هميشه سياسى بودم از اولين روز راه اندازى مجمع روحانيون مبارز در زمان حيات امام (ره) در سال ۱۳۶۵ با وجودى که سنم نسبت به ديگران کمتر بود، من عضو شوراى مرکزى بوده ام تا الان و هنوز جوان ترين عضو شوراى مرکزى هستم. در حوزه سياست داخلى از وقتى که وارد راديو شدم فعال شدم.
بعدا که معاون وزير ارشاد زمان آقاى خاتمى شدم وارد حوزه بين الملل شدم و به مدت ۳ سال در معاونت بين الملل وزارت ارشاد بودم. آن موقع به خاطر کارم با خيلى از کشورهاى دنيا ارتباط داشتم و امور رايزنى هاى فرهنگى کشور در کشورهاى مختلف را مديريت مى‌کردم. اين فرصت براى من سرمايه خيلى بزرگى بود به هر حال شخصيت فعلى ام شکل گرفته از اين نوع تجربه هاى مختلفى است که بدست آوردم. من در دوران فعاليت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى خيلى جاها رفتم و هر جا که سفر مى کردم سينما ، کتاب و مطبوعاتش جزيى از برنامه ها و بازديدهاى سفر من بود که در نوع نگاه من به دنيا تفاوت ايجاد کرد.
وقايع مهم زندگى شما را چه مقاطعى تشکيل مى‌دهند؟
در نوجوانى يک دوره کوتاه زندان را تجربه کردم که حدودا ۱۸ سالم بود. بعد از انقلاب حوادث مهمى که ذهنم را مشغول مى کند يکى شهادت آقاى هاشمى نژاد بود که به نوعى رشد روحى معنوى و سياسى‌ام را مديون ايشان مى‌دانم و ديگر اينکه حوادث جنگ، بخصوص خاطرات تبليغاتيش در ذهنم است چرا که ما در خط مقدم اين جبهه يعنى تبليغات جنگ بوديم. آشنايى با آقاى خاتمى و همکارى با ايشان در دوران ارشاد خيلى براى من تعيين کننده بود نوع نگاه ايشان به فرهنگ و انسان تاثير فراوانى بر شخصيت من گذاشت . همين طور مدتى در لبنان زندگى کردم که تجارب آنجا هم براى من خيلى تعيين کننده بود چون لبنان کشورى است که تسامح و آزادى انديشه دينى خيلى ملموس است و اين تجربه خيلى خوبى بود که ادامه آن را من بعدها در موسسه گفتگوى اديان پى گيرى کردم و همچنين ۴ سالى که رئيس دفتر خاتمى بودم هر روزش يک تاريخ بود.
با اين حساب خاطرات تلخ و شيرين زيادى را از سر گذرانده‌ايد؟
خاطره شيرين کم اما خاطرات تلخ زياد تا دلتان بخواهد (با خنده). شخصا روز فتح خرمشهر خيلى برايم مهم است و خاطره اش هميشه در ذهنم است. پيروزى خاتمى نيز خيلى برايم خاطره شيرين و مهمى بود. در دوران آقاى خاتمى متاسفانه شيرينى خيلى کم ديديم و به قول آقاى خاتمى هر ۹ روز، يک بحران داشتيم.
يادم است وقتى که اطلاعات محرمانه ردو بدل مى شد ما مى ديديم مثلا ۴ روز ديگر سيلوهاى کشور بيشتر گندم ندارند و يا قيمت نفت در مقاطع طولانى به ۹ دلار رسيد.
در دوران خاتمى کار بزرگ زياد براى جامعه شد و جامعه راه بزرگى را پيمود اما براى ما که دست اندرکار بوديم و اين حرکت را مديريت مى کرديم خاطرات شيرينى نبود.
موافق هستيد در اين سير خاطره‌گويى يک سرى هم به قبل از انقلاب بزنيم؟
بله
شما گفتيد که در قبل از انقلاب کار سياسى انجام داديد آيا در گروه هاى سياسى آن زمان به صورت تشکيلاتى عضويت داشتند؟
من متولد ۱۳۳۸ هستم و ۴۸ سال سن دارم و قبل از انقلاب ۱۹ سالم بود. بر همين اساس عضو گروههاى مختلف سياسى نبودم.
حتى به شما پيشنهاد هم نشد؟
من پدرم يک روحانى نامدارى در مشهد بود و بنابراين با حوزه خيلى همکارى مى کردم ولى کار سياسى تشکيلاتى نمى کردم و سنم هم اقتضا نمى کرد که وارد گروه هاى سياسى بشوم.
شما چهار سال اول خاتمى رئيس دفتر بوديد و چهار سال دوم هم معاونت حقوقى بوديد، دوست نداشتيد که يکى از وزراى آقاى خاتمى باشيد؟
بله واقعا دوست داشتم.
کدام وزارتخانه ؟
من دوست داشتم وزير فرهنگ و ارشاد اسلامى باشم.
چرا؟
معتقد بودم که خيلى مى توانستم از مجموع آدمهاى موجود موفق تر باشم. چون حوزه فرهنگ را مى شناختم و به هنر ، رسانه ، کتاب و ديگر زيربخش‌هاى فرهنگ اشراف داشتم.
آقاى خاتمى هيچ پيشنهاد وزارتخانه اى به شما نداد؟
نه پيشنهاد وزارتخانه نداد.
دليلش را هم نپرسيديد؟
نخير، چون به صورت طبيعى دوره اول آقاى خاتمى من رئيس دفتر بودم و نزديک ترين دوستش بودم و کارهاى سازمانى کشور را پيگيرى مى کردم. (ابطحى در ادامه اين بخش از گفتگو با خنده اشاره مى کند که در زمان حداحافظى لاريجانى از صدا و سيما پيشنهاد داده بودم که به جاى ضرغامى رئيس صدا و سيما شود . او در توضيح پيشنهاد خود مى گويد: معتقدم اهداف مورد نظر براى صدا و سيما را بهتر از ديگران مى توانستم اجرايى کنم و راديو و تلويزيون و به طور کلى رسانه را خوب مى شناسم و نگاه متفاوتى به حوزه فرهنگ و هنر دارم.)
من قبل ازاينکه به اينجا بيايم نگاهى به سايت گفت وگوى اديان انداختم و يکسرى مواردى مانند: همايش ها - درس گفتارها و سخنرانى ها - پژوهش - دين پژوهان و ... مشاهده کردم در خصوص برنامه‌ها و اهداف موسسه بيشتر توضيح مى‌دهيد؟
بحث گفت وگوى اديان يکى از بحثهاى جدى امروز دنيا است. هيچ تمدنى را نمى توانيد پيدا کنيد که يکى از عناصر اصلى اش دين نباشد؛ يعنى هيچ تمدنى بدون نگاه به دين تمدن نشده است و بخشى از عنصر تشکيل دهنده هر تمدن دين بوده است. به نظر من گفت وگوى دينى سخت ترين عنصر تشکيل دهنده يک تمدن دينى است و طبيعتا وقتى که گفت وگوى دينى شکل مى گيرد بقيه عناصر تمدن نيز امکان گفت وگو پيدا مى کنند. ضمنا دين قدرتمند است هيچ کس نمى تواند قدرت دين را ناديده بگيرد. اين همه سوءاستفاده که از دين مى شود به خاطر اين است که دين قدرتمند است اگر يک عنصر غيرتوانايى بود که از آن سوءاستفاده نمى شد. اگر همه اين موارد را کنار هم بگذاريم به اين جمع بندى مى رسيم که بايد به گفت وگوى دينى به عنوان يک عنصر بسيار تعيين کننده در ارتباط با آينده بشريت نگاه کنيم. مساله گفت وگوى اديان سال ۱۹۶۵ ميلادى در مسيحيت مطرح شدو نياز به گفت وگو در مقابل دعوت به تغيير دين در کليسا جدى گرفته شد چون احساس شد اين نوع دعوت که تغيير دين به آن مى گفتند خطرناک است و اگر قرار باشد همه اديان چنين کارى کنند طبيعتا يک جنگ صليبى تمام عيار در سراسر دنيا شکل مى گرفت و اين با روح صلح خواهى اديان همخوانى نداشت.
۱۹۶۵ در واتيکان چند ماه اسقف‌هاى سراسر دنيا را جمع کردند تا يک تجديدنظر اساسى در حوزه کليسا بريزند مى‌دانيد که پذيرش گفت وگو از طرف مسيحيان بسيار دشوارتر از پذيرش گفت وگو از جانب مسلمانان بود، چرا که اسلام بعداز مسيحيت آمدو مسيحيت را قبول دارد و فرق مى کند با دينى که به اصطلاح سابقه‌دارتر است. وقتى آنها پذيرفتند اهميت کار مشخص شد، اما بايد شکل اين نگاه را در جامعه رشد مى داديم.زمانى که من در دوران وزارت ارشاد بودم بحث اديان را در سال ۱۳۶۷ مطرح کرديم و اولين ديالوگ جدى بين متفکران ايرانى و يونانى را درايران برگزار کرديم و بعد اين فکر رشد پيدا کرد و در لبنان جدى تر شد و بعد هم که در ايران موسسه گفت وگوى اديان را تاسيس شد.
زود نيست همه اديان با همديگر ارتباط نزديک تر داشته باشند؟
نه ، احتمالا دير هم شده است.
اما خيلى ها معتقدند که زود است. مى گويند دين اسلام در يک مقوله و مبناى ديگرى پايه ريزى شده است و دينهاى ديگر مانند مسيحيت و يهوديت با مقوله هاى ديگرى پايه ريزى شده اند و مى گويند هنوز زود است که اين سه دين را با هم ديگر پيوند بدهيم؟
ما بايد بحثمان روشن شود. ما اصلا بحثمان در گفت وگوى اديان تغيير و يا پيوند به معناى هم آميختگى دين نيست.ما آنچه که داريم مى گوئيم اين است که اديان يکسرى مشترکات و خطراتى در دنيا دارند که در اين مشترکات و خطرات تهديدکننده آنها با همديگر مشترکند خطراتى مانند: نفى ديانت و يا منزوى شدن. حذف معنويت از زندگى ماشينى فعلى خطرى است که همه اديان با آن روبرو هستند. براى مقابله با اين خطرات بايد همه اديان با همديگر تلاش کنند حداقل هايشان را حفظ کنند با حفظ هويت و اصالت دينى هر ديني(يعنى يهودي، يهودى بماند - مسيحي، مسيحى بماند و مسلمان هم مسلمان بماند)، اما بنا بر اصول و منافع مشترکى با هم ديگر همکارى کنند و اگر چنين اتفاقى بيفتد بسيارى از افراد در سراسر دنيا مى توانند بازگشت به دين داشته باشند چون دين امروز در دنيا متاسفانه سخنگويانى پيدا کرده که هيچ ربطى به جوهر دين ندارند. شما امروز از هر کسى که صداى دين اسلام را مى شنود در دنيا سئوال کنيد شايد يکى از سخن گويان اصلى دين اسلام را بن لادن بشناسند( به خاطر صداى بلند که بن لادن داشته و خشونتهايى که ابراز کرده است ) در حالى که مسلمانان هيچ گاه اين نمايندگى را به بن لادن ندادند که از طرف آنها سخنگو باشند. بن لادن با نگاه خشونت و درگيرى بين اديان و مذاهب وارد مى شود در حالى که ما مى گوئيم صداى بلند جامعه دينى بايد صداى صلح خواهى باشد که جوهراديان است. ما از اسلاممان با کمال جسارت و شجاعت دفاع مى کنيم و شرمنده هم نيستيم اما از اسلامى دفاع مى کنيم که براى جهان صلح و آرامش بخواهد نه تفسير بن لادن که مبلغ خشونت و تروريسم است.
گفتيد خطرات تهديدکننده و مشکلاتى بر سر راه اديان وجود دارد در اين باره بيشتر توضيح مى‌دهيد.
خطر اصلى که همه اديان با آن روبرو هستند سکولاريزه شدن جامعه، به معناى مقابله کردن با دين است. اين يک خطرى است که نتيجه اش انزواى همه اديان است. نتيجه اش انزواى فقط اسلام نيست .اگر چه الان سکولاريزم را در مقابل اسلام به کار مى برند و اين به اين دليل است که اسلام تنها دينى است که در حوزه حکومت عرفى نظر دارد بقيه اديان خيلى نظر ندارند. به همين دليل سکولاريزم و اسلام در مقابل هم قرار گرفتند در حالى که سکولاريسم خطرى است که مى تواند همه اديان را شامل شود.
برمى گرديم به تعامل يا تقابل مسيحيت با اسلام ، پاپ ژان پل دوم زمانى که پاپ شدند مهم ترين مشکل پيش رويشان کمونيسم بود و راحت با اين مشکل کنار آمدند. اما پاپ جديد يعنى بنديکت شانزدهم در مورد حضرت محمد (ص) صحبتهايى مى کند که خشم مسلمانان را هم برمى انگيزد. به نظر شما سياست پاپ قبلى با پاپ جديد چه تفاوت هايى داشته است؟
بخشى از آن برمى گردد به خصوصيات فردى اين دو پاپ و بخشى هم به خصوصيات اجتماعى و سياسي. آقاى پاپ ژان پل دوم آدمى بود که با هوشمندى شرايط تنش زاى جهانى را درک کرده بود و فهميده بود که براى حفظ مسيحيت بايد از مسير پرتنش جامعه عبور کند و همکارى همه دنيا را به سمت خودش فرا بخواند.از نظر سياسى هم در زمان ژان پل دوم دنيا دو قطبى بود و در آن زمان تهديد اصلى مسيحيت را تفکرات حاکم بر کشورهاى مارکسيستى مى‌دانستند. در اين شرايط پاپ بخش معنوى تلاش براى سقوط کمونيسم را برعهده گرفت و سامان داد و به همين دليل به جامعه اسلامى و کمکهاى جامعه اسلامى و همراهى با مسلمانان نيازمند بود و تلاشهايش به بار نشست و در دوران حيات خود شاهد فروپاشى کمونيسم هم بود. اما پاپ بنديکت شانزدهم يک آلمانى با روحيه خشونت آميز است .علاوه بر آن در شرايط فعلى قدرتمدارانى چون بوش تمايل دارند که دنيا را به طرف جنگ ناخواسته و اعلام نشده غرب و اسلام عملا با پشتيبانى مسيحيت و اسلام سوق دهند. بوش يک آدم مذهبى است و با اعتقادات مذهبى مى خواهد وارد صحنه سياسى بشود وطبيعى است که در چنين شرايطى از پاپ توقع دارند جريان سياسى موجود دنيا را حمايت کند. در حالى که من معتقدم اشتباه بزرگ پاپ اين است که به رويکرد نزاع و درگيرى را انتخاب کرده است. پاپ وقتى مى تواند موفق شود که از گفت وگوى دينى دفاع بکند چون اگر صلح دينى مبناى کار نباشد فقط اسلام نيست که آسيب مى بيند بلکه مسيحيت هم آسيب مى بيند.
يعنى شما مى گوئيد که غربى ها مى خواستند پاپ را يک ابزار قرار بدهند که در خصوص اسلام حرف بزند؟
من نمى گويم که مى خواستند که از ايشان به عنوان يک ابزار استفاده کنند بلکه خود ايشان هم عقايدش همين بوده است ديدگاه خشونت آميزترى نسبت به پاپ قبلى دارد و از ابتدا که ايشان به عنوان پاپ جديد آمد اين نگرانى را آدمهاى فرهيخته دنيا و آدمهاى انديشمند دنيا داشتند.
سخن آخر؟
من معتقدم ارتباط با جوانان بايد جدى باشد. يک مقدارى سخن گفتن از جانب مردم تبديل شود به رفع نياز آنها.
از سوى ديگر آن حالت دولت ستيزى تاريخى مردم بايد متعادل شود و تبديل به مطالبات واقعى شود شود و اين مى تواند خيلى تعادل در جامعه ايجاد بکند.
http://www.ashtidaily.com/detail.aspx?cid=98117
