۰۳ مرداد ۱۳۸۴
انتشار در: روز آنلاین
انتخابات و عملکرد خاتمی در گفت و گوی «روز» با محمد علی ابطحی

 

خاتمی اطلاع را در درون حاکمیت می خواست

گفت وگو با کسي که پيش از اين رييس دفتر و بعد معاون پارلماني رئيس جمهور خاتمي بود و اکنون مشاور و محرم وي، آن هم در روزهاي پاياني دولت اصلاحات، حال و هواي خاصي دارد. مخصوصا که پر از سوال هاي انتقادي از 8 سال پرفراز و نشيب باشي و فعلا به رييس جمهور هم دسترسي نداشته باشي. طرح قسمت کوچکي از اين انتقادات در حضور محمدعلي ابطحي شايد جواب بسياري از شبهاتي را که سال هاست تو را درگير خود کرده و در آتش شنيدن جوابش از سوي رييسجمهور هستي، بدهد . اما چه کنيم که در روزهاي پاياني دولت خاتمي، ابطحي هنوز هم زمان حاضر را مناسب طرح برخي از موضوعات نمي داند و به بسياري از سوالات سربسته جواب مي دهد.

تحليل شما از ماجراهايي که در انتخابات رخ داد، مانند تخلفات انتخاباتي ونامه آقاي کروبي و به طور کلي نتيجه انتخابات چيست؟

انتخابات نهم از اين جهت بايد مورد توجه قرار گيرد که پرونده انتخابات در دور اول با دوم تفاوت دارد. در دور اول جناح راست و جناح چپ بين خودشان بر سر يک کانديداي واحد به تفاهم و وحدت نرسيدند که دليلش هم برداشت متفاوت آن ها از جامعه بود.

بخصوص در مورد اصلاح طلبان که نتوانستند برآورد دقيقي از ميزان آراي کانديداي خودشان داشته باشند. که اين هم به وجود نظرسنجي هاي غيرحقيقي بر مي گردد. چون نظرسنجي هاي انجام شده با آن چيزي که اتفاق افتاد فاصله و فرق داشت. کساني که نظرسنجي مي کردند يا ماجرا را مي دانستند و جواب غيرصحيح به مخاطبانشان مي دادند يا اينکه آن ها هم نمي دانستند و مردم پاسخ صحيحي، به دليل عدم اطمينان، نمي دادند. به هرحال نظرسنجي ها در اين عدم ائتلاف نقش بسيار مهمي داشت که در نهايت به تعدد کانديداها و تشتت آرا انجاميد. در دور اول يک پارامتر جدي هم در روزهاي آخر شکل گرفت که اکنون مورد اتفاق نظر مسئولين کشور هم است و آن وجود يک مجموعه سازمان يافته با استفاده از شيوه هاي تخلف آميز و به صورت آرام و خاموش بود که نهايتا آرا را به سمت يک کانديدا سوق داد و حتي آدم هايي مثل لاريجاني و قاليباف که جزيي از افراد مورد حمايت اين مجموعه ها بودند جا ماندند و بر روي احمدي نژاد ائتلاف شد. به هرحال آن عدم ائتلاف ها و وجود مجموعه سازمان يافته راي ساز، باعث شد که نهايتا آقايان احمدي نژاد و هاشمي به مرحله دوم راه يابند. در مرحله دوم شايد وجود تخلف ها کمتر بود، اما اين بار آقاي هاشمي رفسنجاني به عنوان نماينده قدرت، حکومت و ثروت در طول سال هاي گذشته مطرح شده بود و در رويارويي با آقاي احمدي نژاد که چهره اي ناشناخته بود، آرا به صورت طبيعي به طرف کانديدايي رفت که اين نمايندگي را در ذهن مردم نداشت. در ضمن اينکه فرصت يک هفته اي هم براي بازسازي چهره هاشمی امکان پذير نبود.

آقاي کروبي در دور اول به نتيجه انتخابات و تخلفات انجام شده اعتراض کرد و اخيرا هم آقاي خاتمي را مورد عتاب قرار داد که چرا در پيگيري اين مورد کوتاهي کردند. به راستي چرا آقاي خاتمي پشت سرکروبي نايستاد؟

تخلفات انتخاباتي و بداخلاقي ها به شکل سازمان يافته در دوم خرداد 76 هم شکل گرفته بود. اصلا بدترين نوع آن در همان انتخابات رخ داد، اما همان اقدامات منجر به انتخاب آقاي خاتمي شد. اين بداخلاقي ها و تخلفات و اين اتهامات همواره بوده و ادامه داشته چه در ارتباط با آقاي خاتمي و چه در خصوص مجموعه اصلاح طلبان. اما چون عاملان آن تخلفات از يک مصونيت آهنين برخوردار بودند، امکان برخورد وجود نداشت. اما بين سازمان دهي و تخلفات انتخاباتي که معمولا تا شروع راي گيري صورت مي گيرد با تخلف هاي رايج انتخاباتي که در وقت راي گيري و تا پايان شمارش آرا صورت مي گيرد فرق است. آنچه که در اين انتخابات اتفاق افتاد مساله سازمان دهي بود يعني تخلفات از نوع اول. واين هم مسئله اي است که مورد توجه دستگاه اجرايي قرار گرفته و عملا نيز منجر به تشکيل پرونده هايي شده که بايد توسط دستگاه قضايي پيگيري شود؛ هرچند شايد اميدي به ريشه يابي آن وجود نداشته باشد.

اما بيان سربسته تخلفات و تشکيل پرونده هايي که به قول خودتان اميدي به ريشه يابي آن ها نيست موثر واقع نمي شود. چرا آقاي خاتمي مدتي است که دست هايش را از دست هاي مردم درآورده و سکوت را برگزيده است؟

در تحليل اصلاح طلبي اين سال ها، بين لانگ شات اصلاحات و کلوزآپ هاي آن فرق قائلم. ما بي دليل به خودزني مشغول مي شويم. در لانگ شات اصلاحات، انصافا گام هاي بسيار بزرگي برداشته شده و نبايد اين ها را ناديده گرفت. اما همواره بر همه حرکت هاي بزرگ نقدهايي وارد است. دو نظريه در روند اصلاحات وجود دارد. اولي مدارا با بخش قدرتمند حاکميت براي تحقق اهداف اصلاح طلبانه، و دومي مقابله و رويارويي با بخش ديگرحاکميت که ديدگاه متفاوتي دارد. آقاي خاتمي عملا طرفدار نوعي مدارا براي نهادينه کردن جريان اصلاحات با توجه به واقعيت قدرت در ايران بود. طبيعي است که اين روش به همه مطالبات پاسخ نداد. حتي آقاي خاتمي هم خودش آن روش ها را در بعضي موارد نقد مي کند. آن نگاه ديگر هم عملا يک ادعا است. تجربه نشده و چون تجربه نشده کسي نمي تواند ادعا کند روش هاي مطمئني بوده. اما شخصا معتقدم که ادغام اين دو روش راه را براي جريان معتدل تر اصلاحات باز کرد.

اما اگر بر فرض آقاي خاتمي حداقل يک بار هم که شده راه ديگر را انتخاب مي کرد مگر چه مي شد که اين همه ترس از اتخاذ آن داشت. اصلا مگر شما نمي گوييد که اين روش تجربه نشده پس چطور مي گوييد که يک ادعا است شايد واقعا مي توانست تاثيرگذار باشد؟

در فرضيه هاي سياسي همواره اين سوال مي تواند وجود داشته باشد. بله ، شايد هم اين روش مي توانست جواب بهتري بدهد. به هرحال کسي نمي تواند ادعا کند که روش بهتري است همانگونه که کسي نمي تواند آن را رد کند.

و به همين دليل است که خيلي ها آقاي خاتمي را با تمام دستاوردهايي که داشته دليل اصلي شکست اصلاحات مي دانند. او در دور دوم انتخاب هم، دنباله همان روش هايي را گرفت که بارها و بارها شکستشان را در عمل ديده بود.

ما اصلاحات را درون جامعه معنا مي کنيم نه در حکومت. به همين دليل معتقدم که اصلاحات شکست نخورده. اصلاحات روشي است که مورد پذيرش مردم قرار گرفته و قابل بازگشت هم نيست. حتي در بين اقتدارگرايان هم ديگر شعارهاي 8 سال پيش وجود ندارد. اصلاحات در جامعه نهادينه شده، حتي اگر مردم نماينده آن را انتخاب نکنند. من معتقد نيستم که اصلاحات شکست خورده، بلکه مي تواند ادامه پيدا کند. وظيفه ما اصلاح طلبان هم اين است که به جاي خودزني نسبت به ادامه تفکرات در سطح جامعه فشار بياوريم. به همين دليل چون شکست اصلاحات را قبول ندارم پس با اصل سوال شما هم مخالفم.

اما آيا اينکه از دل يک دولت اصلاح طلب يک دولت اصولگرا درآمد و اينکه اصلاح طلبان شکست سختي از لحاظ سياسي خوردند، خود دليل شکست اصلاحات نيست؟

طبيعي است که من و مجموعه اصلاحات با اتفاقاتي که در انتخابات افتاد موافق نبوديم، ولي به هرحال اتفاقي است که افتاده ولي اين به اين معنا نيست که تفکر اصلاح طلبي در جامعه اي که به دنبال آزادي هاي فردي و سياسي بود ناديده گرفته شود. انتخابات از لحاظ سياسي براي ما يک شکست بوده، اما هر شکستي مي تواند زمينه ساز موفقيت ديگري باشد. اصلا نهادينه شدن اصلاحات و دموکراسي روندي پرمخاطره در همه جاي دنيا بوده. ما هم فکر مي کنيم در تاريخ ايران که بارها جنبش هاي اصلاح طلبي صورت گرفته و نيم کاره رها شده بايد با اصرار روي اهداف اصلاح طلبانه ، جامعه را، با هرکسي که در راس قدرت باشد، به سوي دموکراسي پيش ببريم.

تفکر اصلاح طلبي در جامعه زنده است اما آيا اينکه ما شکست نخورديم و مي توانيم اصلاحات را در همين شرايط پيش ببريم فقط يک دلداري نيست*طبيعي است که وقتي شکست اتفاق مي افتد پايان کار نيست. اين يک واقعيت سياسي است. در شکست يک جريان هم همه سهيم هستند و فقط يک نفر دليل نيست.

اما بايد به نقد عملکرد آقاي خاتمي که پايه گذار اصلاحات بود ولي نخواست رهبري اصلاحات را هم بپذيرد، پرداخت. چون نقد آقاي خاتمي مي تواند نقد اصلاحات باشد و در گام هاي بعدي اصلاح طلبان موثر.

طبيعي است بر هر عملکردي نقدهايي وجود دارد. حتي آقاي خاتمي هم خودشان را نقد مي کنند و اين هم از صداقت آقاي خاتمي است که پيشتاز نقد خودشان بودند. بزرگترين خصوصيتي که آقاي خاتمي داشت اين بود که حوزه قدرت را به نقد کشاند و حتي خودش پيشقدم شد که اين 8 سال نقد شود. من هم نقدهايي دارم البته ممکن است که از ديدگاه مختلف باشد.

آقاي خاتمي مرد بزرگي است و دستاوردهاي زيادي داشته اما نقدهاي جدي اي به ايشان می شود. مانند عملکردشان در انتخاب کابينه اول و عدم استفاده از نيروي اجتماعي ميليوني هوادار ايشان.*

جرياني که به عنوان اصلاح طلبي شکل گرفت، همانگونه که از ماهيتش پيداست، براي درگيري نيامده بود و اصلا آمادگي اش را نداشت. اساسا قرار نبود که در جريان اصلاحي چنين رفتارهايي صورت گيرد. اصلاح طلبي در نهاد خودش تسامح دارد. کساني که چنين نسخه اي مي پيچند به اين توجه ندارند که مردم مجموعه هاي پادگاني نيستند که به خيابان ها بريزند. اين تحليل از ريشه دچار مشکل است. کجاي دنيا يک رئيس جمهور در نقش اپوزيسيون ظاهر شده و دست به اقدامات مشابه رهبر يک جريان مخالف زده است. آقاي خاتمي هم در مجموعه همين حاکميت بود.

آقاي خاتمي رهبر اپوزيسيون نبود، اما نماينده يک تفکر ميليوني که بود. چرا براي همين تفکر جراتي از خود نشان نداد. نه تنها آقاي خاتمي بلکه احزاب طرفدار ايشان همچنين رفتاري نداشتند.

اين روشن است که رئيس جمهور رهبر اپوزيسيون نيست. آقاي خاتمي مي خواست درون حکومت دست به اصلاحاتي بزند. اصلا بگذاريد صراحتاً بگويم: اپوزيسيون رسمي کشور به ملت ايران ظلم کردند چرا که همواره تبليغ کردند که يا نظام سقوط مي کند و يا هيچ دستاوردي در چارچوب نظام براي مردم مفيد نيست. نتيجه اين شد که رژيم با هر رفتاري خودش را حفظ کند و رژيم موفقي شود. چون در ايران اتفاقاتي، حکومت را لرزانده، اما موجب سقوط آن نشده، و همين مسئله، حکومت را قدرتمند نشان داده و مردم هم نااميد شده اند از اصلاحات. اما آقاي خاتمي در درون حکومت و انقلابي که باورش داشت، دست به روش اصلاحي زد و در دوم خرداد هم راي آورد. در حاليکه اپوزيسيون تند خارجي با مشارکت مردم مخالف بودند. آن ها خواستشان اين بود که در داخل حاکميت اصلاحاتي در روش ها و شيوه هاي رفتاري کنوني اتفاق نيفتد. به عبارت ديگر آن ها با جريان اصلاح طلبي داخلي مرزبندي شديدي دارند. آن ها نمي توانند نام اصلاح طلب بر خودشان بگذارند،چون فقط با سقوط موافقند.

فارغ از رفتار اپوزيسيون خارجي، چرا از پايين فشار وارد نشد؟ مگر چانه زني از بالا بدون فشار از پايين موثر واقع مي شود؟

دوباره که برگشتيم به سوال قبلي؟

آخر جواب بهتري از شما مي خواهم و هنوز جوابم را نگرفتم.

اولا آقاي خاتمي خودش بخشي از حاکميت بود و هيچ وقت ادعاي درگيرشدن با حاکميت را نداشت...

پس مي توان نتيجه گرفت که کسي که در داخل حکومت است نمي تواند نتيجه مناسبي هم از اصلاحات بگيرد.

ما بر اين باور بوديم وتلاش مي کرديم که نگاه ها را ازخارج به داخل بکشانيم .اما يک عده محافظه کارکه بهترين تامين کننده منافع خارجي ها بودند، دارند به مردم القا ميکنند که گويا نمي توان نظام را از داخل اصلاح کرد.

در قضيه انتخاب کابينه اول که هنوز دوستان دست به تندروي نزده بودند، آنجا چرا آقاي خاتمي کوتاه آمد؟

کابينه هم مي توانست مثل ساير بخش هاي اصلاحات مناسب تر باشد و رفتار بهتري داشته باشد اما آنگونه شد و آقاي خاتمي تقريبا در درون کابينه تنها ماندند و شخصا مي بايست تمام بار اصلاح طلبانه کابينه را به دوش مي کشيدند. به هرحال نقد هايي هم وجود دارد.

فکر مي کنيد بازندگان اصلي اين انتخابات اخير چه کساني بودند؟

بازنده قطعا جريان اصلاحي نبود. قاعدتا وقتي در انتخابات کسي انتخاب نشد معني اش اين نيست که بازنده است. معنايش اين است که يک اکثريتي که آماده راي دادن بودند وشرکت کردند توانستند آرا را سامان دهند و پيروز شوند. ما در مجموع اين انتخابات يک اکثريت 30 ميليوني هم داريم که به رئيس جمهور منتخب راي ندادند و نمي شود آن ها را بازنده معرفي کرد. اما جريان برنده بايد پاسخگوي مجموع مردم باشد چه آن هايي که راي ندادندو چه آن هايي که راي دادند. مردم بايد اين احساس را داشته باشند که تلاشي براي تحقق اهدافشان در وضعيت جديد انجام مي شود.

اصلاح طلبان چه استراتژي اي بايد اتخاذ کنند؟

معتقدم که مهمترين کار، ادامه مسير گذشته است و تشکيل مجموعه هاي همفکر براي پيداکردن اشتراک نظرات مشخص بر پايه تجربه 8 ساله و حمايت همه جانبه از آن خواست هاي مشترک.

تشکيل جبهه دموکراسي خواهي و حقوق بشر را تا چه حد در اين راه مفيد مي دانيد؟

معتقدم که جبهه و بقيه جريان هايي که به صورت حزبي حضور پيدا خواهند کرد نمي توانند جمع کننده تمام اصلاح طلبان باشند، اما مي توانند کمکي براي جريان اصلاحات باشند.

لینک مطلب

© Copyright 2003-2020, Webneveshteha.com. All rights reserved.